Arabulucu: Bu toplantıda geçmişteki olayları
tekrarlamaktan ziyade gelecekte neler yapılabileceği üzerinde odaklanmak
daha iyi olacaktır. İki tarafa da bir öneride bulunduk mini bir paket
tarzında. Nevruz’a doğru iki tarafta da güvenin tekrar tesis edilmesi
için bir öneriydi bu. Şunu vurgulamak istiyorum. Bu sadece bizim
fikrimizdi. Ne Türk tarafından ne de Kürt tarafından olumlu yönde
herhangi bir teklif aldık. İki tarafın değil bizim sorumluluğumuz
altında girişilen bir inisiyatifti. Abdullah Öcalan tarafından üretilen
kendi fikirleri parlamentoda yasa çıkarılacakları zaman dikkate
alınacaktır. Biz iki şeyden bahsediyoruz bir kamuoyuna yapılan
açıklamalar bir de perde arkasındaki gidişat. Bunu kendilerine söyledik
hem MİT hem de devlet için oldukça riskli hali hazırda PKK ile
müzakereye oturmuş olmaları bugün kamuoyuna yansırsa CHP ve MHP ne der
acaba. Devlet temsilcisi olarak MİT’in elamanlarının burada hem de dağ
kadrosu ile Oslo’da müzakereye oturmuş oldukları duyulsa ne olurdu. CHP
ve MHP ne derdi? Yine aynı şekilde PKK ile Öcalan arasındaki mesajları
getirip götürdükleri yayınlansa ne kadar kötü olurdu bu. Yani presedürel
birçok zorluklar aşılmış. Yani bu süreç devletle PKK arasında
müzakereyle sonuçlanmayacaksa eğer bu kadar zorluğa ne gerek var?
Afet Güneş:
Öncelikle tekrar bizi bir araya getirmede katkılarından dolayı teşekkür
ediyoruz. Bu çalışmaya başlarken çok uzun soluklu bir çalışma
olacağının bilincinde başladık her iki taraf olarak. Yine her zaman aynı
şeyi söyledik zaman zaman kesintiler olabilir kimi zaman inişler ve
çıkışlar yaşanacaktır dedik. Önemli olan amaçta değişiklik olmamasıydı.
Çünkü bizi bir araya getiren her iki tarafta da çözüm iradesi
bulunmasıydı. Böyle giriştik bu işe tüm gücümüzle karşılıklı asgari
müşterekleri yakalamaya çalıştık bugüne kadar. Her seferinde biz kendi
konumumuzu da izah etmiştik ve biz bir kanat devletle olan tüm
iletişimin sağlanmasında hakeza diğer kanatta İmralı ile daha sonra
üstlendiğimiz misyon çerçevesinde bir kanal olduğumuzu söylemiştik.
Muhataplarımızın
tabi zaman zaman beklentilerini de alıyoruz. Bizi daha farklı bir
profilde görmek istediklerini söylüyorlar. Birçok konuda zaten açık
konuştuk yine açık söyleyeceğim kimi zaman bu bizi rencide etti yani
neden bu güvensizlik diye. Ancak zamanı geldiğinde siyasi iradeye daha
yakın kişilerin bu platformda yer alabileceğini zaten belirtmiştik. Her
vesileyle bugüne kadarki temaslarımızda ne vaat ettikse kendi
ölçülerimiz dahilinde gerçekleştirdik. Bu gelişmede nihayetinde benzer
bir şekilde oldu. Sayın Fidan bizimle birlikte bu toplantıya katıldı.
Kendileri Başbakanlık Müsteşar Yardımcısı onun da ötesinde Başbakan’a en
yakın kişilerden biri.
Hakan Fidan: Ben
öncelikle merhaba diyorum tanıştığımıza memnun oldum. Bu ekibin yeni
üyesiyim. Afet Hanımın da dediği gibi yaklaşık bir ay önce İmralı da
Sayın Öcalan’la bir araya geldik. Zaten ismimi söylemiştim. İsmim Hakan
Fidan. Müsteşar yardımcısıyım ama sayın başbakanımızın özel
temsilcisiyim. Şuan özellikle Türkiye’nin Ortadoğu’da taraf olduğu
krizlerde arabuluculuk görevlerinde ekip varsa ekibin içinde şahıs varsa
şahıs olarak görev aldım. Hâlâ belli çalışmalar devam ediyor. Bu konuda
arkadaşlarımızın uzun zamandır sizinle beraber devam ettirdikleri
çalışmalar gerçekten her türlü takdirin ötesindedir. Ama bir noktadan
sonra verilen raporlar çerçevesinde olayın teknik görünen bir çalışmadan
öte daha siyasi içerikli daha farklı bir boyuta taşınması ihtiyacı
hasıl olunca sayın başbakanımız bu konuda beni görevlendirdi. Takdir
edersiniz ki oldukça hassas bir durum siyasi riski kabul edilemeyecek
derecede yüksek bir durum. Kendisi bu konuda bir kaç cümle bile etmedi
sadece bir iki defa bir şey söyledi. Ama etrafta bazı bakanlar defalarca
gidip benim ismim ve benim pozisyonumda burada bulunmamın hükümet için
çok ciddi bir risk alanı sıkıntı alanı olduğunu söyledi. Özellikle
muhalefetin bulunduğu şartları biliyorsunuz. Zaten onların resmetmeye
çalıştığı bir gerçeklik var buna hizmet edeceklerini kamuoyuna
açıklamalarına rağmen. Sayın Başbakan bu noktada ciddi olduğunu samimi
olduğunu siyasi risk de yüklenmeye hazır olduğunu birkaç defa söyledi.
Bu çerçevede biz arkadaşlarımızla beraber çalışmaya başladık. Orada
Sayın Öcalan’la iki saatten fazla bir görüşmemiz oldu odasında. Üç
kişiyiz bayağı uzun ve verimli bir görüşme oldu. Kendisinin sağlık
durumu oldukça iyi. Zihni fevkaladeden iyi çalışıyor. Artikülsyonları
oldukça sağlıklı. Konuları karşılıklı tartıştık. Tabi verdiği cevapları
sürekli siyasi tahlilden geçirerek olaylara yaklaştığı için bizde
siyasetin ve şu anda hizmet etmekte olduğumuz siyasetçinin ne düşünmekte
olduğunu elimizden geldiğince aktarmaya çalıştık. Ben burada en büyük
görevin de açıkçası bu olduğuna inanıyorum. Yani şu anda iktidarda
bulunan seçilmiş siyasetçinin psikolojisi nedir perspektifi nedir
olaylara nasıl yaklaşıyor ben bunu aktarmaya çalışacağım. Sizden aldığım
perspektifi de tabi oraya yansıtacağım ama bu arada belli konularda da
belli mutabakatlara varma belli konularda tartışma görevini de cevap
verme görevini de elimizden geldiği kadar üstleneceğiz. Ama tekrar
ediyorum ki ben burada ne dersem diyeyim belki çok fazla reklamlara
gidebilir diye düşünüyorum ama hükümetin çok ciddi niyeti var. Bu iyi
niyeti Türkiye’deki reel şartların izin verdiği ölçüde hayata geçirmeye
realize etmeye çalışıyor. Bu noktada sayın başbakan beni görevlendirdi.
Ben tekrar burada olmaktan dolayı memnuniyetimi ifade ediyorum. Ve
teşekkür ediyorum.
Sabri Ok: Sağolun
teşekkürler. Daha iyi öğrenmek daha iyi anlamak için bir kaç soru sormak
istiyoruz. Siz gittiniz Önderlik’le görüştünüz. Kendisi de buna değer
veriyor heyecanlı umutlu olduğunu olmak istediğini söylüyor. Ve
tartışmanızın tabi ki siz biliyorsunuz bize iletilen mektup çok kısadır
çok temel bazı ilkeler ve çerçeveden ibaret. Tartışmanızın ve
görüşmenizin özetini bizimle paylaşmaya değer gördüğünüz hususları varsa
dinlemek isteriz.
Hakan Fidan:Tabii. Şöyle
ifade edeyim benim o zaman notlarım vardı şimdi yanımda değil. Ama ana
başlıkları aklımda. Benim açıkçası yıllardır okuduğum Kürt sorununun
nereden kaynaklandığı ne boyutlara geldiği siyasallaşma süreci
örgütleşme süreci sürekli takip ettiğim konular. Yani sayın Öcalan’la
ilgili açık kaynaklara çıkan ve bizdeki olan bütün bilgiler malumunuz.
Ama tabi orada bire bir belli konuları tartışmak farklı oluyor.
Hapishanede geçen on senenin ve okumanın verdiği çok ciddi bir
transforme edici gücü var. Zihinsel manada çözümleme manasında onu
görüyorsunuz. Ve tabi yıllar boyu belli olayları yaşamış belli noktalara
gelmiş belli dersleri çıkarmış. Şimdi bulunduğu yerden çok daha
sağlıklı çok daha objektif çok daha nesnel var olan sıcak şartlardan
etkilenmeyen çözümlemelere ulaşıyor. Bunu sürekli satır aralarında
felsefi olarak görmek beni memnun etti. En azından orada geçen süre
gerçekten verimli bir süre olmuş. Bu noktada şunu da yakından takip
etmeye çalıştık belli düşünce dönüşümleri zihinsel atlamaların hangi
noktadan nereye geldiğini görmek de şahsen benim düşünce olarak
bulunduğum yer açısından önemliydi. Çünkü görüyorsunuz ki yüzde doksan
doksan beş gelen bütün konularda birleşen bir genel çizgiye gelindi. Ama
orada olumlu bir hava var. Kendi dünyasında böyle bir psikoloji
içerisinde. Fakat ona şunu söyledik biz Türkiye’deki siyasi rejimi ve
şartları dikkate aldığımız zaman şu an hiç kimsenin özellikle sayın
başbakanın çıkıp böyle bir şeyi ifade etme şansı yok. Ama şunu herkes
bilir burada olumlu bir şey varsa sizin katkınız olmadan olumlu hale
gelmeyeceğini biz hepimiz biliyoruz. Bu bilinen bir gerçek bunun
üzerinde konuştuk. Sonuç olarak bütün Türkiye’nin yönetiminden sorumlu
bir devlet adamı siyasetçi kimliğiyle beraber oda geliyor bu
psikolojinin algılanmasında ve bu değeri kullanmakta fayda var diye
düşünüyorum. Ben kendisine tüm çıplaklığıyla anlattım. İmralı’daki çözüm
iradesini olaya iyi niyetle yaklaşımı Sayın Öcalan’ın yıllar
içerisindeki oluşturduğu düşünsel evrimi ulaştığı sonuçları ulaştığı
sonuçların bölgeye yönelik vizyonunun ülkeye yönelik vizyonunun yüzde
doksan doksan beş oranında kendi çizdiği vizyonla nasıl örtüştüğünü de
anlattım. Bu benim kendi gözlemim entelektüel analitik yaptığım şey.
Çünkü ben herkesin söylediğini doğru varsaymak zorundayım. Niyet
okumasına gidemem. Bu şartlardan dolayı bunu söyledi bu şartlardan
dolayı bunu söyledi diyemem. Ama bütün çıplaklığıyla anlattım. Tabi
yazık olan ne oluyor şimdi bu irade ve düşünsel hava varken modalitede
ciddi sıkıntılar yaşanıyor. Bunun bir özel benzerini biz Amerika’yla
İran arasındaki nükleer kriz var biliyorsunuz. İşte burada İran tabi
bize güveniyor. Amerika’da bir ölçüde güveniyor. Her iki taraf da biz
nükleer değişime hazırız diyor. Fakat modalitede hiç kimse harekete
geçemiyor. İran’la en yüksek düzeyde konuşuyoruz "biz hazırız” diyor.
Amerikalılarla en yüksek düzeyde konuşuyoruz biz hazırız diyor. Hadi
gelin değişin dediğimiz zaman o diyor ki işte o toprak da olsun bu
toprak da olsun modaliteyi bir şeye getiremiyoruz.
Mustafa Karasu:
Sabri arkadaş izah etti bende o çerçevede bazı şeyler söylemek
istiyorum. Biz belki birinci Oslo görüşmesinde olmadı ama ikinci Oslo
görüşmesinden sonra hep şunu söyledik. Artık esas konulara girmemiz
gerekiyor. Güven artırıcı önlemler yapılıyor işte biz ateşkes ve tek
taraflı eylemsizlik kararı alıyoruz. Türkiye’de bazı şeyler yapılacak
Kürt sorununda adım atılacak deniyor bunlar hep söyleniyor. Sonunda
dördüncü Oslo’da daha somut bir karara gidilerek önderlik yol haritası
verecekti ve bunun üzerinde neler yapılacağı konusunda müzakere
edilecekti. Bu konu dördüncü Oslo’da var. Şimdi biz buraya gerçekten
beşinci Oslo’ya müzakere için geldik.
Afet Güneş: Tamam ben de diyorum ki önderliğin yol haritası elimde. Maddeleri de belli. Haydi buyurun müzakere edelim.
Mustafa Karasu: Ben şuna inanıyorum devlet istesin şu anda bizi uçağınıza alıp götürebilirsiniz isteseniz.
Afet Güneş: Kesinlikle. Ben diyorum gelin götüreyim
Mustafa Karasu: İsterseniz götürürsünüz.
Afet Güneş: Götürürüm tabi.
Afet Güneş: Şuan götürürüm yani bir sakınca yok.
Mustafa Karasu: Demek ki o zaman önderlikle görüşme sorunu da yok.
Sabri Ok: Benim hakkımda iddianame hazırlandığı söyleniyor. Bir tarafta kapatılırken bir tarafta açılıyor.
Afet Güneş: Hep söyleniyor yani. Bir dosyanın tamamlanması adına yapılan operasyonlar.
Mustafa Karasu: Sabri arkadaş hakkında dava açılmış. Niye açılıyor biri kapatılırken. Şimdi Sabri arkadaşı gönderebilir miyiz.
Sabri Ok: Karasu’yu göndereceğiz.
Afet Güneş: Karasu yeter bize.
Mustafa Karasu:
Bence DTP’ nin de bizim de Önder Apo’yu muhatap göstermemizden rahatsız
olmayın. Önder Apo’nun muhataplığının meşrulaşması Türkiye’nin
çıkarınadır. Türkiye toplumunun önder Apo’yu muhatap olarak benimsemesi
Türkiye’nin çıkarınadır. Şu söyleniyor otuz yıldır savaştık Apo’yu nasıl
muhatap olarak kabul edelim. Bence aşiret devleti değildir Türk
devleti. Çıkarı söz konusu olduğunda Türkiye’nin bunları, unutması
demiyorum karşılıklı birbirimizi affetmesini bilmeliyiz. Bu savaşın
başlatıcısı önderi odur. Bunu siz de kabul ediyorsunuz diyorsunuz ki en
makul Önderlik’tir onunla anlaşabiliyoruz o doğru yaklaşıyor.
Afet Güneş:
Çünkü değiştim diyor. Görüşmelerde taleplerimizin meşruluğunu kabul
etmediniz mi? Devlet de şuan karşı taraftaki talepleri bu halkın
talepleri nedir onları masanın bir kenarına koyuyor. Ben bunların
içerisinden hangilerini yapabilirim ne kadar zamanda yapabilirim hangi
koşullarda yapabilirim oda bunu tartışıyor kendi kendine zaten.
Sabri Ok: Tamam aşalım bunları beraber götürelim.
Afet Güneş: Zaten diyorum ki sizden gelen yani bu tabandan gelen partiden gelen örgütten gelen talepleri önüne koydu onun üstünden bakıyor.
Mustafa Karasu:
Bize şunu söylediniz dediniz ki devlet de genelkurmayda aynı görüşte
hükümet de biz buraya üçüncü Oslo’da bütün devlet makamlarının düşüncesi
olarak geldik. Yani devlet bu konuda bir konsensüse girdi dediniz
önceden yoktu ama şimdi bu oldu dediniz.
Afet Güneş: Ordunun şuan yaptığı planlı bir operasyonu yoktur
Sabri Ok:
Asker pozitif etki ve tepki göstermiş biliyoruz ve şunu da genelde
biliyoruz siz de bilirsiniz bölgedeki askeri komutanlar genelde yani
içinde farklı düşünenler olabilir ama genelde aslında hepsi daha çok
çözüm ve barış isteyenlerdir.
Afet Güneş:
Diyorum ki yürümekte olan bir süreç var. Bu süreç önemli bir süreç.
Bizim bugüne kadar yürüttüğümüz karşılıklı çalışmalarla gelinmiş olan
bir süreçtir. Kendi kendine falan olmadı bu birlikte yürüttüğümüz
çalışmaların sonucudur. Gerek devletin hazırlanmasında gerek toplumun
hazırlanmasında gerek örgütün hazırlanmasında şu masada yürüttüğümüz
çalışmaların çok büyük katkısı olmuştur. Beğenseniz de beğenmeseniz de
yeterli bulsanız da bulmasanız da bir yıl içerisinde yürüttüğümüz
çalışmalar bugün bu meseleyi Türk kamuoyunda ve Türk parlamentosunda
tartışılabilir bir hale getirmiştir. Bunu bu kadar küçümsemek gibi
kimsenin bir lüksü yoktur kimse küçümseyemez bu bir. İkincisi bugün
itibariyle geldiğimiz noktada önümüzde işte hazırlığını yapmakta olan
bir hükümet ortaya neyi koyacağını neyi yapıp neyi yapamayacağını işte
hukukçulara vermiş Adalet Bakanlığı ayrı bir çalışma yürütüyor daha
sonuç raporu çıkmamış bilmem ne bakanına bir görev vermiş çalış bakalım
raporunu çıkart demiş daha sonucu çıkmamış.
Sabri Ok:
Şimdi bunlar oluyor. Devlet de arayıp hangi ilde hangi dağda birileri
var ben de imha ederim demesin çünkü biz çözüm sürecindeyiz.
Afet Güneş: Peki ne kadar süre bekletmeyi düşünüyorsunuz dağlarda.
Sabri Ok: Biz istiyoruz ki en kısa sürede bu sorun çözülsün böyle altı yılda yedi yılda değil.
Afet Güneş:
Yani bu neresinden bakarsak bakalım çünkü çözümün parametreleri içinde
işte basit bir takım taleplerden Anayasa değişikliğinden Öcalan’ın
serbest bırakılmasına kadar çok geniş bir skala var. Talepleri şöyle bir
göz önüne getirdiğimiz zaman çok geniş bir skala var. Bunların üç ayda
beş ayda sekiz ayda bir senede tamamlanabilmesi söz konusu değil.
Sabri Ok: Bugün için size kısa bir şey hazırlasak nasıl olabilir.
Afet Güneş:
Yani götürmeye çalışırız ama dediğim gibi altı buçuğa kadar
yetiştirebilirseniz. Ama ne olur on beş sayfa yazmayın gözünüzü seveyim
niçin söylüyorum.
Sabri Ok: Yok biz kısa yazacağız.
Afet Güneş: Hakikaten kısa yazmayı hiç bilmiyorsunuz
Sabri Ok: Doğru (Gülüşmeler)
Afet Güneş:
Nasıl bir şey oluyor biliyor musunuz. Bakın çok samimi söylüyorum
sıkıntıyı içeri giriyoruz konuşmuyoruz biz sana bilmem ne getirdik falan
demiyoruz al şunu içinden oku diyoruz. Çünkü bu kadar da deklare etmek
istemiyoruz. Açıkçası adam bir başlıyor zaten o da böyle sindire sindire
okuma derdine oturuyor bir buçuk saat okuyor. Biz de mutfak kadar bir
yerin içerisinde boş boş oturuyoruz. O okuyor biz oturuyoruz. Artık bir
buçuk saatin sonunda zaten üstünde çok da tartışma yapmak istemiyoruz.
Şimdi sen çevir arkasını diyoruz ne diyeceksen de diyoruz. Onunda
yazması maşallah bir yarım saat kırk beş dakika sürüyor. Ona da
yalvarıyoruz ne olur kısa yaz diye. Devlet size çok büyük bir fırsat
yaratmış durumda. Sizin karşılıklı olarak birbirinizle iletişim
sağlamanızı dolaylı dahi olsa fikirlerinizi birbirinize yansıtmanızı
yazışmanızı çizişmenizi onlar üzerinden karşılıklı görüş teatilerinde
bulunmanızı sağlıyor
Sabri Ok: Önemli buluyor şüphesiz ama her şey değil
Afet Güneş:
Habur bizim iki buçuk senedir neredeyse yürüyen tüm ilişkilerimizin
Ankara’dan başlayarak söylüyorum özelde kırılma noktasını oluşturdu.
Gelenler yeteri kadar eğitim almamışlardı ve ne amaçla geldiklerinin
bile farkında değillerdi. Adeta bir siyasi gösteriye dönüştürüldü.
Burada sizin de çok iyi bildiğiniz gibi hukuk ihlal edildi. Her şey yok
edildi. Amaç size verilen bir takım sözlerin tutulmasıydı. Tabi burada
belki başta konuştuğumuzdan farklı olan gelişme şuydu. Şimdi gruplar
geldiğinde kıyafet filanda bir şey katmak istemiyorum yalnız kitlenin
içerisinde çok provokasyona açık kişiler vardı. Yani şu beklenti vardı
bunlar gelecekler tutuklanacaklar kapıdan tutuklandıktan sonrada bir
takım hareketler geliştirilecek. Bunun alt yapısı hazırlandı orada. Biz
bunları gözlemledik şimdi üç kişi tutuklanacak ve sürekli bu şayia
yayılıyordu aralarında. İşte içlerinden galiba üçü tutuklanıyormuş şimdi
dördü. Ondan sonra böyle bir kitleselleşme bir tepki geliştirmek için
tepki koymak için öylesine bir organizasyon vardı ki.
Sabri Ok: Ama şunu biliniz ki bizimde hani yüzde yüzlük yok ama ilişkilerimizden biliyoruz ki bunlar tutuklanmayacak.
Afet Güneş: Biz biliyoruz ama.
Sabri Ok: Biz de biliyoruz ama müsaade edin biz bunu bilmeyene nasıl bildirelim. Söylesek olmayacak. Bizim de bu sıkıntımız var.
Hakan Fidan:
Şimdi Başbakan bu meselede hiçbir meselede yapmadığı kadar şey yapıyor.
Çıktı grup toplantılarında mecliste diğer bütün halk konuşmalarında ben
neye mal olursa olsun açılım sürecinin arkasındayım ben siyasi riski bu
noktada göze alıyorum siyasi kariyerim pahasına da olsa. Burada partiye
sürekli mesaj var kardeşim bu noktada benim üzerime gelmeyin tabanla
etkileşiminiz sizde nasıl bir netice üretiyorsa üretsin. Çünkü sürekli
negatif şeyler gelmeye başladı. Yani buradan dolayı efendim oy
kaybediyoruz batıda görüştüğümüz geniş kitleler bizden şey yapıyor. Tabi
muhalefetin özellikle Habur’dan sonra ortaya koyduğu ajitasyonun etkisi
şu anda giderek büyüyor. İçişleri bakanı hakkında gensoru verildi
biliyorsunuz. O bu işe aylarını yıllarını verdi. Afet hanımla beraber
ciddi bir moral bozukluğu yarattı. Çünkü oraya herkes bir milat olarak
bakıyordu. Ondan sonra bu sorunda hükümetin daha cesur adımlar atmasına
ilişkin meşru bir hak zemini de hazırlanacaktı psikoloji de
hazırlanacaktı. Neden yani burada örgüt de iyi niyet gösterisinde
bulunuyor. Artık insanların kafasında bir tabu oluşmuş örgüt silahtan
vazgeçmez yani karikatürize edilmiş bir şey var. Sürekli kanla beslenen
kanla hareket eden bir terörist vardır gibi bir imaj oluşturulmuş.
Örgütün burada silah bırakması sembolik manada da olsa bütün tabuları
yıkan halk psikolojisini karar alıcı lehine harekete geçirmede biraz
zemin hazırlayıcı bir faktördü. Şimdi başbakan burada sürekli buna
rağmen mesaj veriyor. Ben bunu anlattım sayın Öcalan’a dedim ki başbakan
bunu sürekli anlatıyor. Ama dedim biz birşey gördük oda şu bu hükümetin
yaptığı çok reformlar var yani Kürt kimliğini tanımadan verdiği sosyal
haklara kadar bundan beş altı sene önce masaya oturulduğunda bunların
hiçbiri verilmeden belli şartlar izin verseydi belki şu anda örgüt
çoktan normal siyasi hayata dönmüş Türkiye’de normal bir hayat yaşıyor
ve siyasi zeminde meşru mücadelesini veriyor olacaktı. Fakat Türkiye
deki şartlar buna izin vermedi.
Hakan Fidan: Hem
sizden hem Sayın Öcalan’dan yani bizim perspektifimiz bu sürecin
kesintisiz devam ettirilmesi. İşte bir defa görüştük beş ay sonra yok
bunu sistematik bir şekilde. Çünkü yoğun iletişimle biz bir takım
krizlerin önüne geçebileceğimize açıkçası inanıyoruz. Çünkü öbür türlü
genel prensiplerden şey yapıyoruz çünkü önümüze bundan sonra çok daha
şeyler çıkacak modaliteleri aşmak için teknik sorunlar çıkacak onlar
üzerinde enerji harcamamız gerekecek. Belki olasılıkları ortaya masaya
yatırıp avantajı nedir dezavantajı nedir uygulanabilirlik konularını
uzun uzun tartışmamız gerekecek. Ama bütün bu süreç içerisinde dediğim
gibi siyasi iktidarı bu noktada attığı adımlardan dolayı sıkıntıya
düşürücü bir unsurun olmaması lazım. Yani sizde zaten bu konuda oldukça
hassassınız özellikle eylemsizlik konusunda. Diğer konularda bu
gözaltına almalar şunlar bunlar ben bunları gittiğim zaman içişleri
bakanı ile uzun uzun konuşacağım. Onun bana gelmeden anlattığı konularda
var zaten. Yani ben onu burada bir savunma mekanizması psikolojisiyle
hareket etmek için falan söylemiyorum. Zaten yeterince tatsız oluyor
bazen konular. İçişleri Bakanı da sosyal psikologdur. Bu noktada iyi
çözümlemeleri var. Anlıyor. Ama aynı zamanda siyasetin gereklerini de
iyi bilen ona göre bazen farklı demeçler verebilen bir insan. Ama biz
şundan emin olmak istiyoruz yani geliştirilen bir özgürlük alanı açıldı.
Bu açılan özgürlük alanı içerisinde örgütün alt birimleri eski
alışkanlıklarından hareketle daha fazla mevzi kazanalım daha fazla
örgütlenelim mantığı içerisinde. Bir noktaya kadar hani tolare
edebiliyorsunuz çünkü dediğim gibi alandaki valiler emniyet müdürleri bu
noktada gerçekten çok değerli insanlar. Yani şu anda sizi bilmiyorum
spesifik olarak isim vererek şikayet edebileceğiniz şu adam düşmandır bu
adam şeydir. Geçenlerde bir olay oldu başbakanlıkta. Bir komisyon var
bu televizyonlara ruhsat veren. Şey hani sizden de görüş falan filan
soruyor ya. Sonra bize geliyor benim başkanlığımda bir komisyon
toplanıyor herkese ulusal güvenlik belgesi veriliyor. Türkiye’deki yerel
televizyon ve radyo kurmak isterse müracaatını yapıyor başbakanlığa.
Başbakanlık RTÜK’e RTÜK’de başbakanlığa gönderiyor yönetmelikte böyle
bir şey var. Başbakanlıkta ilgili kurumlardan verileri topluyor görüş
oluşturuyor. İşte benim başkanlığımda bir komisyon toplanıyor atıyor
imzayı gönderiyor. Şimdi bir il güneydoğuda oradan bir şey geldi dört
tane isim var. Dört ismin dördüne de örgüt mensubudur sempatizanıdır
diye görüş var. Haklarında valiyi aradık dedik ki eskiden benle beraber
çalışıyordu. Dedim hayırdır ya dedim ben sana bir şey soracağım şimdi
nedir böyle böyle bir talep var. Dedi efendim zaten olmayan yok ki dedi
verin gitsin dedi. Şimdi tamam dedik öyle verdik gitti. Bunu şeyi
anlatmak için bir enstantane söylüyorum. Yani insanların oradaki
meseleye bakışını ama burada demokratik iktidarların yönetemediği tek
bir alan var. Yani bunların hepsi yönetilir. Adamın adı işte bilinen
örgüt sempatizanıdır destekçisidir şudur budur bir noktaya kadar
bunların hepsi yönetilir tolere edilebiliyor. ...Şimdi bizim yaşadığımız
bir sıkıntıyı anlatayım size. Her sene on bin tane öğretmen alınır
adamı alıyorsun güneydoğuda öğretmen açığı var. Adam ertesi sene gitmek
istiyor dört sene beş sene duruyor batıya gitmek istiyor. Niye benim
orada yaşam şartlarım iyi değil. İktidar beş sene önce dedi ki biz dedi
yerel yönetimler yasasını geçiriyoruz belli şeylerin mahalli
teşkilatlarını kaldırıyoruz. Milli eğitim şunlar bunlar bakanlıklarını
kaldırıyoruz valiliklere ve belediyelere veriyoruz. İlk önce valiliklere
uzun vadede belediyelere gidecek. Aslolan şudur yani şimdi Hakkari’de
yol yapılacak Ankara’dan devlet planlama teşkilatından görüşülüp şeye
çıkıyor işte Çemişgezek’te ne olacak şurada ne olacak. Bu adamı şimdi
öğretmen alacaksınız oradaki valiliğe kontenjan verilecekti. Valilik bu
öğretmeni alacak adam oraya gidecek kardeşim bilinçli olarak geliyor ben
burada öğretmenlik yapacağım. Daha sonra adamın tayin derdiyle başka
yerde başka pozisyon açılır oraya gitmek ister o ayrı. Biz bunu
yapamadık yani cumhurbaşkanı iki defa geri çevirdi. Aldı anayasa
mahkemesine götürdü o zaman kaldı gitti. Şimdi bu son derece verimliliğe
dayalı bir şeydi. Hani bunun siyasi ideolojiyle falan filanda alakası
yok bunun aklın yoludur bu.
Sabri Ok: Evet.
Hakan Fidan: Yani daha fazla işi aşağıdakilere devredersen merkez de daha anlamlı işlerle uğraşır.
Sabri Ok: Daha stratejik düşünsün.
Hakan Fidan: Daha anlamlı işlerle daha büyük bir şeylerle ve Türkiye’nin gideceği yerde odur.
Hakan Fidan:
Yani ben size burada siyasi iktidarın psikolojisini fikrini ve
parametrelerini elimden geldiğince şeffaf bir şekilde bir taraftan
yansıtmaya çalışıyorum.
Sabri Ok: Sağolun.
Hakan Fidan:
Ben modalite önerisi olarak şunu dedim şimdi bir defa eylemsizliği çok
samimi olarak bunu çok samimi olarak söylüyorum başbakanında fikri budur
bir zaman kazanma parametresi olarak ortaya koymuyoruz. Biz
eylemsizliği varolan konuşmaların bir sağlayıcısı olarak görüyoruz yani
varolandan daha sistematik daha yoğun bir müzakere ve görüşme sürecinin
devam ettirilmesinden tarafız. Açıkçası burada zaman kazanalım şöyle
olsun böyle olsun işte seçimlere giderken de şu olsun. Seçimler bir
faktör olarak var şimdi eğer iktidarlar tüccarlar gibi kar zarar hesabı
yaparlarsa burada dolar yerine oy sayısını koyarlar ortaya hangi
hareketten ne kadar fazla oy gelir ona bakarlar bunun hesabını yaparlar.
Afet Güneş: Ama o işte silahla çözülmeyecek. Silahın evet kabul ediyorum belli bir işlevi vardı ve bugüne kadar birşey getirmiştir.
Hakan Fidan:
Yani siyasetin kuralı bu. Dışarıda da konuştuk üst menfaat buradadır.
Hep beraber insanlar buraya gitsin diye bir algılama yok. Siyasetinde
böyle erdemleri olduğu gibi bu kadarda bir aşağılık tarafı var maalesef.
Yani belki iktidar partisi yarın muhalefete düşse aynı türden pozisyon
içerisine girebilir. Ama hazır biz bu fırsat yakalanmışken burada şeyi
gözetmek durumundayız diye düşünüyorum bu perspektifle. Çünkü hangi
hareketi yaparsınız yapın hangi amaçla yaptığınız önemli. Ucuz bir amaç
içinde yapabilirsiniz yüce bir amaç içinde yapabilirsiniz. Bunun için
perspektif tartışmalarını perspektif geliştirme müzakerelerini ben çok
önemli buluyorum şahsen. Çünkü bir şeyi beraber olgunlaştırıyorsunuz o
perspektifin sınırları çiziliyor. Bu noktada sınırını çizdiğimiz amacına
yönelik bir eylemsizliğin ve devamlılığının ben her türlü meşruiyeti ve
ilerlemeyi sağlayacağı noktasında muazzam önemli olduğuna inanıyorum.
Bu noktada zaten örgütün imkan ve kabiliyetleri yerinde duruyor. Buna
paralel bizim de konuşma ve görüşme zemini içerisine girmemiz gerekiyor.
Modalite olarak benim söyleyeceklerim bunlar.
Afet Güneş: Yani orada en ulvi olan şeylerden birini kaçırıyoruz yemek saati geçti.
Hakan Fidan: Öyle mi.
Sabri Ok: Ben böyle çok kısa bir şey söyleyeyim.
Adem Uzun: Yemekte de konuşuruz sonra tekrar geliriz.
Sabri Ok: Veya isterseniz bir ara verelim.
Hakan Fidan: Yemekten sonra.
Hakan Fidan:
Burada sorun doğal şartları oluşmamış konuları anti demokratik
yöntemlerle hayata geçirmek. Ben demokratik mücadele içerisine girip de
dünyada sonucuna ulaşamamış hiçbir hareket görmedim. Bakın dünya siyasi
tarihine devrimler tarihine Gandi’den tutunda Polonya’daki işçi
hareketine efendime söyleyeyim Güney Amerika’daki hareketlere varana
kadar bakın demokratik siyasi mücadele verip de meşru kabul edilebilir
evrensel hedeflerine ulaşamamış hiç bir hareket görmedim. Buna
Amerika’da, Fransa’da her yer dahil ama burada meşru yol kullananlar. Şu
an Ortadoğu da böyle yani. Bakın İsrail’in imajı yerle bir olmaya
başlıyor meşru çizgide duran Filistin hareketi daha da güç kazanıyor.
Ama gayrimeşru araç kullanan İngilizce’de ırrelevant diyorlar artık var
olan sosyal doku ve siyasal şartlara uygun hareket etmeden eylem
gösterdiğiniz zaman birşey olmuyor.
Sabri Ok:
Bizde kendi anadilimizde eğitim istiyoruz yani talepler anlamında. O
açıdan diyoruz ki biz bazı adımları atarken AKP’nin de ne yapacağını
bilmek isteriz. Tamam biz bu adımları atacağız ama mesela yüzde yedi
baraj düşürülür mü. Diyebilirsiniz ki yüzde on barajı sizi niye
ilgilendirir biz Türkiye’nin demokratikleşmesi konusunda kendimizi
sorumlu görüyoruz ve bu Kürtleri de ilgilendiriyor. Örneğin biz
diyebiliriz ki bu kadar tutuklu var biz adım atalım doğru ama adım
atarken insanlar belediye başkanı il başkanı da dahil herkes içerde
Hakan Fidan: Habur sonrası iklim değişti bunu yönetemedik yani açıkça söyleyelim.
Sabri Ok: Düzeltelim biz size yardımcı olalım.
Hakan Fidan:
Düzeltelim bunu düzeltelim işte zaten Sabri bey bu söylediklerinizde
çok haklısınız. Benim bizzat burada oluşum size sistematik bir
müzakereyi ve biraraya gelişi teklif edişim sonra sayın Öcalan’ın sizle
iletişim kurmasına bizim kısıtlı şartlarda da olsa izin vermemiz sizden
mesaj götürmemiz sonra çeşitli iletişim kanalları bulmaya çalışmamız bu
hafta İçişleri Bakanı da parti yetkilileri ile görüşecek bütün bunların
hepsi kamuoyunda bizleri zor duruma düşürmeyecek bir modelite icat edip
problemi karşılıklı çözme yönünde atılan adımlardır. Türkiye’de
yaşamanın tadı olmaz sıkıntı olmadan ama artık şu getirilmiş aşamadan
itibaren ben meşru bir hareketin bir engelle karşılaşacağını
düşünmüyorum. Onun için bence önderliği bu konuda ben bu çizgide
görüyorum sayın Öcalan’ı. Ama buradaki arkadaşlarında o konuda bir
çözümlemeye gitmeleri lazım diye düşünüyorum. Yoksa bunu ben ak partinin
veya devletin eli rahatlasın şu olsun bu olsun diye söylemiyorum.
Sabri Ok:
Yok ben çok yere katılıyorum doğru ama sizinde şu ayrımı görmeniz
lazım. Zamanında bu ülkede komünizm dendi öne çıkarıldı zamanla irtica
dendi öne çıkarıldı ama her zaman söz konusu olan Kürt olunca önü
tıkandı. Mesela çok açık söylüyorum yüzde on barajı Kürt meselesi
içindir hepsi de uzlaştı
Hakan Fidan: Kesinlikle kesinlikle.
Sabri Ok: Seçim döneminde tüm partiler anlaştılar dtpnin aleyhinde karar çıkarttılar.
Hakan Fidan: Kesinlikle uzlaşırlar.
Sabri Ok: İşte bu.
Hakan Fidan: İşte ben de onu anlatmaya çalışıyorum Sabri bey.
Hakan Fidan:
Burada şey sıkıntısı var. Hani maziden alıp getirdiğiniz sürekli
mücadele ederek değiştirdiğiniz bedelini ödediğiniz bir çizgi var. Ama
mazi orda duruyor oradan etkilenenler orda duruyor. Bunu bir anlatma
problemi var.
Sabri Ok: Doğru.
Hakan Fidan:
Bunu insanlar bilmiyor ben şimdi gideceğim diyeceğim Allah’tan başbakan
yakın çevre falan öyle değil yani. Benim anlattığıma inanan insanlar
yoksa göndermezler. Ama benimle sadece nötr ilişkisi olan bir adama ben
bunları söyleyeyim hatta iyi ilişkisi olanlara söyleyeyim diyecekler ki
yani sen her zamanki gibi şey oluyorsun yani bu insanların ben böyle
düşündüğüne yani ben sizi teybe alayım götüreyim dinleteyim adama
isminizin kim olduğunu söylemeyeyim diyecekler biz bu arkadaşla aynı
fikirdeyiz.
Sabri Ok: Maalesef doğru.
Hakan Fidan: Ama ben diyeceğim ki bu konuşan Sabri Ok’tur diyecek ki yalan söylüyor.
Afet Güneş: Takiyye yapıyor.
Zübeyir Aydar: Seni kandırmaya çalışıyor.
Hakan Fidan: Hah
Afet Güneş: Öcalan zaten beni tabulaştırmayın dedikçe kitle bunu tabu haline getirmeye çalışıyor.
Hakan Fidan:
Yok olmazsa olmaz şimdi dedim ya bizim toplum bir tane yetenekli adam
buldu mu kendisi çünkü tembel çalışmak istemiyor ki o yetenekli adamın
sırtına yüklen git.
Sabri Ok: Hepsi onun sırtına. Devlet de yüklüyor bizde yüklüyoruz.
Hakan Fidan:
Tabii yok yani bizim kendi siyasi liderlerimize devlet adamlarımıza
bakışımızda böyle kendi ellerimizle yaparız kutsal ederiz ondan sonra
kendi elimizle de yeriz hapsede atarız idam da ederiz tarih kitaplarında
kötüleriz de yani hiç sorun değil bizim şimdi kendi şeyimizde var.
Afet Güneş:
Orada yerleşik bir kadro değil geçmişi olan bir yer değil Reşadiye o
kadar gelme geçme noktası bir yerki ne zaman organize oldular da hemen
böyle birdenbire aşka gelip eylem yapacak gücü buldular .
Sabri Ok: Bizim güçler her tarafta var onu söyleyelim. Türkiye’nin her tarafında var Karadeniz’de de var Toroslar’da da var.
Afet Güneş: Biliyoruz metropolleri de doldurdunuz bu arada patlayıcılarla doldurdunuz.
Sabri Ok: Yok canım.
Afet Güneş: Hepsini biliyoruz.
Sabri Ok: Onlar bir tarafa biz bu süreci ilerletelim önemli olan o.
Afet Güneş: İşte onları göre göre zor gidiyor bunları da görmesek iyi olur.
Hakan Fidan:
Taktik konularda anlaşılabilir yani aramızda bir kriz yönetimi yapılır.
Kriz hattı kurulur denir ki bizde bilemeyebiliriz aşağıdaki bürokrat
emniyet müdürü falanı zanneder işte örgütsel faaliyette bulunuyor
dersiniz ki hakan bey yani şurada şöyle bir şey yapılıyor yazıktır
günahtır bunun bir şeyi yok veya tam tersine atılan bu adım halk
nazarında şey yapacaktır infial doğuracak dikkat edersiniz. Bizim
yaklaşımımızda şu ana kadar kendi bürokrasimiz şu bu vesaire ne derden
ziyade çözüme yönelik iradenin hedefleri önemli. Şimdi burada biz aynı
yaklaşımı sizden de görürsek yani taktik hataları zaman zaman
görmemezlikten gelir stratejik olarak bu yoğunlaşmaya gidersek.
Arabulucu :
Belki daha az zaman içerisinde olabilir ama bizim Ankara’ya gitmemiz
lazım. Dağa gitmemiz lazım. Oslo altıyı hazırlamamız lazım. Bunların
hepsi ayrı birer iş ve aynı zamanda sizinde kendinizi hazırlayıp
koordine edebilmeniz içinde gerekli olan zamandır.
Arabulucu:
Güzel evet her iki tarafı da tebrik etmek istiyorum sürecin bu yönünde
trafik ışıkları yeşile dönmüş gibi görünüyor ve her iki tarafında bu
eylemsizlik sürecine devam edilmesi gerektiğini düşünmesi bizleri mutlu
etti çünkü olumlu bir siyasi müzakere yapmak için bir alan bir zemin
teşkil edecek. Afet Güneş: Artık kendilerini Ankara’da görmek isteriz
çünkü en azından mektubu getirecek.
Arabaulucu: Teşekkür ederim bizi mutlu ettiniz. Dağa da gitmemiz gerekecek teşekkürler.